Podemos: Αν ο ΣΥΡΙΖΑ κι εμείς κερδίσουμε η Ευρώπη θα... μπορεί αριστερά
TVXS Συνέντευξη
(Μήπως η οργανωτική λογική του Podemos είναι η απάντηση στην κρίση της αριστεράς; Ολ.Δαφ.)
Την πεποίθηση ότι μία πιθανή εκλογική νίκη του ΣΥΡΙΖΑ θα συμβάλλει και στην εκλογική νίκη των Podemos, «νομιμοποιώντας» την ευρωπαϊκή στροφή στην Αριστερά κόντρα στην καταστροφολογία, εκφράζουν τρείς Ισπανοί που «μπορούν» στο tvxs.gr. Οι ευρωβουλευτές των Podemos, Λόλα Σάντσες Καλντέντεϋ καιΠάμπλο Ετσενίκε, καθώς και ο φιλόσοφος τουςΧουάν Ντομίνγκο Σάντσες Εστόπ μιλούν για τους λόγους που οδήγησαν το κόμμα των πλατειών στην ευρωβουλή αλλά και στην κορυφή των δημοσκοπήσεων, το πολιτικό τους πρόγραμμα, την εφαρμογή της άμεσης δημοκρατίας κι εξηγούν πώς έκαναν τους Ισπανούς να συνειδητοποιήσουν ότι είναι Αριστεροι.
Ποιός είναι ο λόγος της επιτυχίας των Podemos;
Λόλα Σάντσες Καλντέντεϋ: Πιστεύω ότι η επιτυχία των Podemos πηγάζει από μία νέα ρητορική για την πολιτική. Mιλάμε όπως μιλούν οι άνθρωποι, στα σπίτια τους, στα μπαρ, στο δρόμο, στους χώρους εργασίας, με τους συντρόφους τους, με τους συναδέλφους τους. Πρόκειται για μια γλώσσα που ο καθένας μπορεί να καταλάβει γιατί πιστεύουμε ότι ο καθένας από εμάς είναι ικανός να συμμετέχει στην πολιτική σκηνή. Δεν χρειάζεται να είσαι κάποιο ξεχωριστό πρόσωπο, δεν χρειάζεται να είσαι εξαιρετικά έξυπνος, δεν χρειάζεται να έχεις διδακτορικά. Γιατί η πολιτική αφορά στα αλήθεια την κοινή λογική. Επομένως πιστεύω ότι η επιτυχία των Podemos πηγάζει από αυτό.
Ποιά ειναι η εσωτερική δομή των Podemos;
Χουάν Ντομίνγκο Σάντσες Εστόπ: Το Podemos έχει κεντρικά όργανα, μια ηγεσία με έναν γενικό γραμματέα τον Πάμπλο Ιγκλέσιας κι ένα μικρό συντονιστικό συμβούλιο 7 ατόμων γύρω του. Μετά στην ιεραρχία ακολουθεί ένα συμβούλιο πολιτών που αριθμεί 80 μέλη προερχόμενα μέσα από το κόμμα αλλά κι εκτός αυτού, γιατί οι πολίτες μπορούν να συμμετέχουν στις εκλογές μας διαδικτυακά και μπορούν να επιλέξουν τις λίστες και τα άτομα που προτιμούν. Η αμέσως επόμενη δομή γύρω από την ηγεσία και το συμβούλιο των πολιτών είναι οι κύκλοι. Οι κυκλοι είναι ανοιχτές συνελεύσεις όπου οι πολίτες μπορούν να συμμετέχουν ελεύθερα -δεν χρειάζεται να είναι μέλη του κόμματος. Πχ στις Βρυξέλλες έχουμε έναν κύκλο που κάνει συναντήσεις κάθε εβδομάδα και συζητούμε για όλα τα πολιτικά θέματα, τα εσωτερικά του κόμματος. Οι κύκλοι είναι πολύ σπουδαίοι γιατί είναι τα όργανα επαφής με την κοινωνία και τα κινήματα. Η ιδεά μας είναι άμα γίνουμε κυβέρνηση να συμβουλευόμαστε τον κόσμο για τα πιο σημαντικά μέτρα.
Πώς αυτο θα εφαρμοστεί πρακτικά σε ένα αμεσοδημοκρατικό μοντέλο πραγματικής διακυβέρνησης;
Πάμπλο Ετσενίκε: Ως κυβέρνηση είναι πολύ απλό να το κάνεις αυτό. Δημοψήφισμα!
Ως κυβέρνηση όμως θα καλείστε να παίρνετε μικρές και μεγάλες αποφάσεις καθημερινά. Όλες θα περνάνε από τη διαδικασία του δημοψηφίσματος;
Πάμπλο Ετσενίκε: Όχι. Φυσικά θα πρέπει να συζητήσουμε και να καταλήξουμε στο είδος των αποφάσεων για τις οποίες ο λαός θα πρέπει να εκφέρει άποψη μέσω της διαδικασίας του δημοψηφίσματος. Υπάρχουν αποφάσεις που προφανώς είναι πολύ κρίσιμες γιατί καθορίζουν το μέλλον του λαού, που μπορούν να σε δεσμεύσουν σε ένα είδος κοινωνίας για δεκαετίες και για αυτές πρέπει οπωσδήποτε να ρωτήσεις αυτούς τους οποίους αφορούν. Υπάρχουν διαφορετικά επίπεδα ερωτήσεων. Για θέματα καθημερινής-τυπικής διαχειρισής των θεσμών ίσως να μην χρειάζεται ειδική επερώτηση των πολιτών καθώς θα ήταν ανώφελο. Για παράδειγμα, πριν λίγο καιρό είχαμε αναθεώρηση του Συντάγματος στην Ισπανία, με την οποία τροποιήθηκε ένα άρθρο θέτοντας την αποπληρωμή των χρεών υπεράνω των κοινωνικών δαπανών. Είναι σαφές ότι για κάτι τέτοιο θα έπρεπε να ρωτήσεις τους πολίτες πρώτα.
Επίσης θα ήταν χρήσιμο να αναπτυχθεί ένας μηχανισμός μέσω του οποίου οι πολίτες θα μπορούν να δηλώσουν τα ζητήματα για τα οποία θέλουν να ερωτηθούν. Γιατί ως κυβέρνηση μπορεί να αποφασίσεις ότι δεν θα πάρεις την «άδεια» των πολιτών, αλλά ίσως οι πολίτες να μην το βλέπουν έτσι.
Χουάν Ντομίνγκο Σάντσες Εστόπ: Έχουμε ήδη εσωκομματικά αναπτύξει έναν μηχανισμό, με τον οποίοι εάν ένα 10% των συμμετεχόντων στην κίνηση ζητήσει ανάκληση μιας απόφασης, εκείνη τίθεται σε δημοψήφισμα. Θα μπορούσαμε να διευρύνουμε αυτό το σύστημα στην κοινωνία. Οι Podemos είναι πρώτα από όλα μία μέθοδος κι όχι μία ιδεολογία. Μία μέθοδος στη βάση της από τα κάτω προς τα πάνω παρέμβασης των πολιτών.
Με τις πρόσφατες δημοσκοπήσεις να σας δείχνουν πρώτο κόμμα στην Ισπανία, ποιά θα είναι η ατζέντα των πρώτων 100 ημερών αν στις επόμενες εκλογές γίνετε κυβέρνηση;
Χουάν Ντομίνγκο Σάντσες Εστόπ: Ποιό είναι το πιο σημαντικό πρόβλημα τώρα στην Ισπανία; Να σταματήσουμε τις εξώσεις. Είναι πολύ σημαντικό πρόβλημα για εμάς και πρέπει να αποτελέσει το πρώτο μέλημα μιας νέας κυβέρνησης. Άλλα μέτρα είναι η μάχη κατά της διαφθοράς, μέτρα υπέρ των πολιτικών ελευθεριών αλλα και μέτρα κατά της καταστολής που αντιμετωπίζουμε τη σήμερον ημέρα στην Ισπανία. Επίσης, το χρέος είναι ένα από τα πλέον σημαντικά ζητήματα που πρέπει να διαχειριστούμε. Κι αυτό θα το κάνουμε σε συνεργασία με τον ΣΥΡΙΖΑ, γιατί για εμάς είναι ένα θέμα όχι μόνο εθνικό αλλά πανευρωπαϊκό, και η λύση του θα βρεθεί μόνο στη βάση μίας ευρωπαϊκής συνεργασίας.
Οι προτάσεις των Podemos για τη διαχείριση του χρέους;
Πάμπλο Ετσενίκε: Αυτή τη στιγμή βρισκόμαστε στο στάδιο κατά το οποίο διενεργούμε debates πολιτών. Έχουμε θέσει επί τάπητος διάφορες προτάσεις που είναι γνωστές στους οικονομολόγους, αλλά όχι στους απλούς πολίτες. Προσπαθούμε λοιπόν να εξηγήσουμε και να συζητήσουμε το χρέος στο πλαίσιο μίας «ακρόασης» των πολιτών. Θέτουμε καταρχήν θέμα επαχθούς ή ακόμα και παράνομου χρέους και συζητάμε επίσης το ενδεχόμενο αναδιάρθρωσης του χρέους. Αυτή τη στιγμή έχουμε καταλήξει σε μία πρόταση την οποία έχουν εισηγηθεί δύο σημαντικοί οικονομολόγοι της Ισπανίας και τέθηκε στη Συνέλευση των Πολιτών λίγους μήνες πριν ως βάση για την αρχή μιας συζήτησης.Ο διάλογος έχει ξεκινήσει και υπάρχουν διαφορετικές τοποθετήσεις αυτή τη στιγμή στους Podemos. Δεν έχουμε καταλήξει σε συγκεκριμένα σημεία, όπως αυτά που πχ. ο Γιάννης Μηλιός προτείνει από την πλευρά του ΣΥΡΙΖΑ για την Ελλάδα, αλλά η διαδικασία είναι εν εξελίξει και το θέμα δεν έχει λήξει.
Ποιά είναι η μέχρι στιγμής αντιμετώπιση της υφιστάμενης ισπανικής κυβέρνησης στις προτάσεις που εσείς διατυπώνετε;
Χουάν Ντομίνγκο Σάντσες Εστόπ: Αγνοεί τα πάντα.Κρύβεται πίσω από τα οχυρά της και δεν λαμβάνει μέρος σε κανέναν δημόσιο διάλογο για τα ζητήματα που εμείς επισημαίνουμε. Για εκείνους δεν αποτελούν ζητήματα. Η πολιτική τους επιτάσσει να πληρώσουμε το χρέος – όλο το χρέος – υπό οποιοδήποτε ηθικό ή πολιτικό κόστος. Υπηρετούν τις γραμμές που η τρόικα δίνει. Ακόμα και το σοσιαλιστικό κόμμα της Ισπανίας ακολουθεί αυτή τη στάση. Δεν προτείθεται να αντιταχθεί στην επίσημη γραμμή πειθαρχίας που επιβάλλει η τρόικα. Προτείνει ίσως κάποιες «διακοσμητικές» ρυθμίσεις για το ιδιωτικό χρέος, αλλά μέχρι εκεί.
Σε ποιό σημείο του πολιτικού φάσματος τοποθετείτε τους Podemos;
Λόλα Σάντσες Καλντέντεϋ: Οι Podemos τοποθετούνται φυσικά στην αριστερή πτέρυγα αλλά έχει ενδιαφέρον το πως προέκυψε αυτό. Διαμορφώσαμε τον χαρακτήρα του σχηματισμού μας με τον αντίθετο τρόπο. Ρωτήσαμε λοιπόν τον κόσμο: Θέλετε να πληρώσετε το χρέος; Θέλετε εξώσεις; Θέλετε να δίνουμε δημόσιο χρήμα για τη διάσωση των τραπεζών; Θέλετε να ξοδεύουμε δημόσιο χρήμα σε έργα που δεν είναι λειτουργικά; Και ο κόσμος είπε «όχι». Θέλουμε δημόσιες υπηρεσίες, δημόσια Υγεία, δημόσια Παιδεία. Έτσι λοιπόν συνηδειτοποίησαν ότι είναι Αριστεροί! Δεν πήγαμε να τους πούμε με το έτσι θέλω ότι ανήκουν στην Αριστερά. Το κάναμε αντίθετα. Τους ρωτήσαμε τι είδους κοινωνία, τι είδος κράτους, τι είδος κυβέρνησης θέλουν και τότε από μόνοι τους συνειδητοποίησαν ότι η θέση τους είναι στην αριστερή πλευρά του πολιτικού φάσματος.
Αυτή είναι μία από τις βασικές καινοτομίες των Podemos στην Ισπανία. Αλλάξαμε τη γλώσσα. Ο κόσμος στην Ισπανία έχει βαρεθεί την παραδοσιακή ρητορική της Αριστεράς, νιώθοντας την σαν κάτι απαρχαιωμένο. Δεν νιώθουν ότι ανήκουν σε τάξεις και δεν θέλουν να εγκλωβιστούν σε κάτι τέτοιο.
Και η σχέση σας με την παραδοσιακή ισπανική Αριστερά; Θα συνεργαζόσασταν ίσως εκλογικά σε έναν κυβερνητικό συνασπισμό;
Λόλα Σάντσες Καλντέντεϋ: Είχαμε δύο είδη Αριστεράς στην Ισπανία. Το ένα ήταν το Σοσιαλιστικό Κόμμα το οποίο δεν μπορεί να θεωρηθεί πλέον αριστερό – όπως και στην Ελλάδα – επομένως δεν μπορούμε να έχουμε καμία σχέση με αυτό. Μάλιστα μας αντιλαμβάνεται ως απειλή και εξαπολύει επιθέσεις εναντίον μας κατηγορώντας μας ότι για λαϊκισμό και ανέφικτες προτάσεις. Η πραγματική Αριστερά εκφράζεται από το συνασπισμό της Ενωμένης Αριστεράς (ΙU), με τους οποίους διατηρούμε καλές σχέσεις χωρίς αυτό να σημαίνει ότι επίσης δεν αισθάνονται απειλή εως ένα βαθμό από την παρουσία μας. Αλλά πιστεύω ότι θα μπορούσαμε να βρούμε έναν κοινό τόπο ώστε να συζητήσουμε και να συναποφασίσουμε πως θα μπορούσαμε να συνεργαστούμε.
Τι δυναμικές διαμορφώνει η άνοδος της Αριστεράς στον ευρωπαϊκό Νότο;
Λόλα Σάντσες Καλντέντεϋ:Είναι μία εξέλιξη που βλέπουμε στις χώρες που έχουν πληγεί περισσότερο από την κρίση και τη λιτότητα. Το βλέπουμε σε Ελλάδα, Ισπανία, Πορτογαλλία, Ιταλία και στην Ιρλανδία.Στις χώρες που δεν βιώνουν την κρίση όπως εμείς, δεν υπάρχει και η ανάγκη να την πολεμήσουνε όπως εμείς.
Πάμπλο Ετσενίκε: Αλλά θα αναγκαστούν. Οι εξελίξεις θα συμπαρασυρουν την Γαλλία και το Βέλγιο. Τις προάλλες έγινε μια μεγάλη διαδήλωση στις Βρυξέλλες και ο κύκλος των Podemos συμμετείχε με ένα πανό που το βρήκα πολύ αστείο, το οποίο έλεγε «Καλώς Ήρθατε στον Ευρωπαϊκό Νότο». Θα ακολουθήσουν κι άλλες χώρες γιατί ο νεο-φιλελευθερισμός δεν έχει κόκκινες γραμμές. Το κεφάλαιο δεν θα πει θα σεβαστούμε και θα προστατέψουμε την Γερμανία επειδή είναι η Γερμανία. Αν κάποια στιγμή τα συμφέροντα αποφασίσουν ότι πρέπει να κάνουν στην Γερμανία ότι έκαναν στην Ελλάδα και την Ισπανία, απλά θα το κάνουν. Έτσι τόσο οι Γερμανοί όσο και οι άλλοι Ευρωπαίοι πρέπει να έχουν κατά νου ότι δεν θα βρίσκονται στην «ασφαλή» πλευρά του κόσμου για πάντα.
Μπορεί ο ΣΥΡΙΖΑ να αποτελέσει την αρχή μιας νέας εποχής για την Αριστερά στην Ευρώπη; Αν κερδίσει τις εκλογές στην Ελλάδα, θα κερδίσετε κι εσείς τις εκλογές στην Ισπανία;
Χουάν Ντομίνγκο Σάντσες Εστόπ: Αν ο ΣΥΡΙΖΑ αναδειχθεί πρώτος στην εκλογική μάχη στην Ελλάδα, θα είναι μία καλή εξέλιξη και για εμάς. Αυτό γιατί ο κόσμος θα διαπιστώσει έμπρακτα ότι τα πράγματα μπορούν να κυλήσουν φυσιολογικά χωρίς να επέλθει καμία καταστροφή, κι ότι νέες αριστερές πολιτικές μακριά από τα δόγματα του νεοφιλελευθερισμού μπορούν να εφαρμοστούν στην ήπειρο μας. Θα είναι μία πολύ σημαντική εξέλιξη που νομίζω μπορεί να αλλάξει πολλά πράγματα στην Ευρώπη. Και θεωρώ πολύ σημαντικό ότι ο ΣΥΡΙΖΑ επιλέγει την ευρωπαϊκή πορεία, που είναι ένας δρόμος σημαντικός για το σύνολο της Αριστεράς.
