Στο 9ο Αντιρατσιστικό Φεστιβάλ Χανίων ήρθαν προσκεκλημένες στην Ελλάδα δύο νέες γυναίκες, η Άννα Ντομίνγκεζ, ιστορικός, και η Σαλομέ Ραμίρεζ, μέλη του Podemos,του ισπανικού κόμματος – έκπληξη, που μετά από τέσσερις μόλις μήνες λειτουργίας κατάφερε να συγκεντρώσει το 8% περίπου των ψήφων των ισπανών ψηφοφόρων στις πρόσφατες ευρωεκλογές. Βρέθηκαν στο επίκεντρο του ενδιαφέροντος για τους περισσότερους από εμάς και όχι άδικα. Η συζήτηση μαζί τους ήταν αφορμή για πολύ ενδιαφέροντες προβληματισμούς, όσον αφορά τον τρόπο λειτουργίας ενός αριστερού κόμματος, τον κίνδυνο της “πασοκοποίησης”, την “επαναπολιτικοποίηση” της πολιτικής, τη σημασία των λέξεων και τα διδάγματα που η αριστερά δεν πήρε από τις πλατείες.
Τη συνέντευξη πήρε η Ζωή Γεωργούλα
Πώς λειτουργεί το Podemos;
Σαλομέ: Το κύτταρο λειτουργίας είναι οι λεγόμενοι «κύκλοι Podemos», δηλαδή ανοικτές ομάδες πολιτών, που οργανώνονται είτε κατά θεματική ενότητα είτε κατά τόπο κατοικίας και οι οποίοι είναι αυτοδιαχειριζόμενοι. Αυτή τη στιγμή υπάρχουν περίπου 600 «κύκλοι Podemos» σε όλο τον κόσμο, Ευρώπη, Αμερική, Ασία. Υπάρχουν επίσης και οι συνελεύσεις που οργανώνονται σε κεντρικά σημεία πόλεων ή χώρους δουλειάς. Σε αυτά τα δύο κύτταρα λειτουργίας μπορεί να συμμετέχει όποιος πολίτης θέλει, χωρίς να είναι απαραίτητα μέλος του «Podemos». Ο κάθε πολίτης μπορεί να συμμετέχει και να αναλαμβάνει δράση σε όποιο βαθμό θέλει και από κοινού ο «κύκλος Podemos» αποφασίζει τα δικαιώματα και τις υποχρεώσεις του καθενός. Υπάρχουν οι ακτιβιστές που έχουν πιο μόνιμη παρουσία και δράση, αλλά υπάρχουν και πολίτες που συμμετέχουν όσο και όποτε θέλουν.
Έχετε ήδη εκλέξει 5 ευρωβουλευτές. Με ποιο τρόπο αυτή η «από τα κάτω» λειτουργία φτάνει στους εκπροσώπους του Podemos που εφαρμόζουν την πολιτική του;
Άννα: Η φωνή των μελών του Podemos είναι πολύ σημαντική, αλλά πιο σημαντική είναι η φωνή των πολιτών. Τις πιο σημαντικές αποφάσεις που χρειάζεται να πάρει το Podemos, τις παίρνουν όλοι οι πολίτες και όχι μόνο οι ακτιβιστές ή τα μέλη του. Οι «κύκλοι Podemos» είναι το κανάλι μέσα από το οποίο περνάει η φωνή των πολιτών, τα μέλη τους είναι αυτοί που μιλούν με τον κόσμο στις γειτονιές και δημιουργούν τη διαδικασία που εξασφαλίζει τη λαϊκή συμμετοχή. Για παράδειγμα, τη λίστα των υποψηφίων ευρωβουλευτών στις πρόσφατες εκλογές την αποφάσισαν οι πολίτες με ψηφοφορία μέσω διαδικτύου, αλλά και με κάλπες στους δρόμους που έβγαλαν οι «κύκλοι Podemos». Συνολικά συμμετείχαν στις ψηφοφορίες πάνω από 33.000 πολίτες, αριθμός ρεκόρ για εσωτερικές διαδικασίες κόμματος στην Ευρώπη. Κάθε πολίτης που θέλει να ψηφίσει, λαμβάνει ένα κωδικό στο κινητό του και με αυτόν μπορεί να συμμετέχει στην ψηφοφορία και να εξασφαλιστεί ότι ο κάθε πολίτης ψηφίζει μία φορά.
Σ.: Για το φθινόπωρο οργανώνουμε μια μεγάλη συνέλευση, ας την πούμε συνδιάσκεψη, για την οποία χρειαζόταν να εκλεγεί ένα οργανωτικό συντονιστικό. Για την εκλογή του συμμετείχαν ψηφίζοντας 55.000 πολίτες διαδικτυακά, μέσα σε δύο μέρες. Το λογισμικό μέσω του οποίου γίνεται η ψηφοφορία είναι ελεύθερο, αλλά τα μηνύματα κοστίζουν αρκετά.
Από πού προέρχεται η χρηματοδότηση για τις ανάγκες αυτής της διαδικασίας;
Α.: Αποκλειστικά από τους πολίτες. Για παράδειγμα, για τις ανάγκες της προεκλογικής εκστρατείας, οι πολίτες συγκέντρωσαν 150.000 ευρώ. Όταν υπάρχει κάποια ανάγκη, απευθυνόμαστε στον κόσμο ανακοινώνοντας το σκοπό για τον οποίο χρειαζόμαστε τη χρηματοδότηση και δίνοντας τον αριθμό ενός λογαριασμού. Στην κεντρική μας ιστοσελίδα υπάρχει η δυνατότητα για τον καθένα να παρακολουθεί τα έσοδα και τα έξοδα του Podemos, σε πραγματικό χρόνο, με απόλυτη διαφάνεια. Το κλειδί είναι να δώσουμε την πρωτοβουλία στους πολίτες, να αισθανθούν ότι οι ίδιοι αποφασίζουν.
Σας άκουσα να λέτε ότι θέλετε να υπερβείτε την κατηγοριοποίηση των απόψεων με βάση το χαρακτηρισμό αριστερή – δεξιά. Σε αυτήν την υπέρβαση όμως μας καλούν και οι νεοφιλελεύθεροι.
Α.: Στην ουσία του το Podemos είναι αριστερό κόμμα. Όταν λέμε ότι θέλουμε να υπερβούμε τη διάκριση μεταξύ αριστεράς και δεξιάς, εννοούμε ότι οποιοσδήποτε που θεωρεί τον εαυτό του δεξιό, μπορεί να συμμετέχει στο Podemos, αρκεί να αγωνίζεται για δημοκρατία, αυτοδιάθεση και ανθρώπινα δικαιώματα. Πιστεύουμε ότι όποιος στην πράξη αποδέχεται αυτά τα τρία προτάγματα, δεν μπορεί να είναι δεξιός στον τρόπο που ζει.
Σ.: Αυτό που διαφοροποιεί το δικό μας κάλεσμα, είναι ότι οι δεξιοί υποστηρίζουν ότι δεν έχουμε δυνατότητα για άλλη πολιτική, πέρα από αυτή που ακολουθείται από τις κυβερνήσεις του ευρωπαϊκού Νότου, αντίθετα εμείς λέμε ότι μια άλλη πολιτική είναι εφικτή.
Στην Ελλάδα, για ιστορικούς λόγους, είναι δύσκολο να ξεπεραστεί η διάκριση αριστεράς – δεξιάς, τουλάχιστον για τις εν ζωή γενιές. Και στην Ισπανία, όμως, έχετε παρόμοιες ιστορικές αναφορές. Ποια είναι η διαφορά που επιτρέπει αυτή την υπέρβαση στην περίπτωσή σας;
Α.: Υπάρχει μια σημαντική διαφορά μεταξύ των δύο χωρών ιστορικά. Οι Έλληνες γνωρίζετε καλύτερα την ιστορία σας και ξέρετε ότι η δημοκρατία αποκαταστάθηκε μεταπολιτευτικά χάρη στους αγώνες της αριστεράς. Είναι γεγονός ότι η τότε κυβέρνηση κάλεσε τις πρώτες μεταπολιτευτικές εκλογές στην Ελλάδα την ημερομηνία της επετείου της εξέγερσης του Πολυτεχνείου. Αυτό σημαίνει ότι η εξουσία αντιλαμβανόταν τη δύναμη της αριστεράς και το ρόλο της σε αυτή τη δημοκρατική αλλαγή. Στην Ισπανία, όμως, η δική μας γενιά (η γενιά των σημερινών τριαντάρηδων, σαραντάρηδων και κάτω) δεν ταυτίζει την αποκατάσταση της δημοκρατίας με τον αγώνα της αριστεράς. Η επίσημη ορολογία που προωθήθηκε στην περίπτωση της Ισπανίας ήταν εθνική συμφιλίωση. Αυτές οι γενιές, κατά συνέπεια, έχουν απαξιώσει το διαχωρισμό αριστεράς – δεξιάς και τις ταυτίζουν με το Σοσιαλιστικό Κόμμα και το Λαϊκό Κόμμα, αντίστοιχα. Ενώ παράλληλα, τα θεωρεί και τα δύο το ίδιο χάλια. Τα πιο πολιτικοποιημένα μέλη του Podemos θεωρούν τους εαυτούς τους αριστερούς, αλλά δεν θεωρούν χρήσιμο να επιμείνουν σε αυτή τη διάκριση, γιατί δεν αφορά κανέναν σήμερα στην Ισπανία, σε θεωρητικό επίπεδο.
Από την εμπειρία σας σε αριστερά κόμματα, ποιο είναι το έλλειμμα της αριστεράς;
Α.: Η αριστερά παρουσιάζει έλλειμμα δημοκρατίας ή, για να το πούμε διαφορετικά, το πρόβλημα είναι η γραφειοκρατικοποίηση της λειτουργίας των κομμάτων της αριστεράς, που υπονομεύει τη δημοκρατία. Αυτό που λείπει από τα συνδικάτα και τα κόμματα της αριστεράς, είναι οι πολίτες, η συμμετοχή τού κόσμου.
Σ.: Το πρόβλημα που έχουν τα κόμματα της αριστεράς, είναι ο φόβος ότι η ηγεσία θα χάσει τον έλεγχο, αν το κόμμα ανοιχτεί στον κόσμο.
Τι μπορεί να σημάνει για τους ευρωπαϊκούς λαούς –ιδιαίτερα του Νότου-το σημαντικό εκλογικό ποσοστό του Podemos και η εκλογική νίκη του ΣΥΡΙΖΑ;
Σ.: Διαφαίνεται πλέον η σαφής δυνατότητα, στην οποία αξίζει να επενδύσουμε, να δυναμώσουμε τον αγώνα ενάντια στην πολιτική που επιβάλλουν οικονομικές και πολιτικές ελίτ και δεν μπορεί να είναι πλέον αποδεκτή. Χρειάζεται να φτιαχτούν δομές από τα κάτω, που να υπερασπίζονται το αίτημα για περισσότερη δημοκρατία και λιγότερο φόβο. Χρειάζεται να επανανοηματοδοτήσουμε όλο το πολιτικό λεξιλόγιο, να δημιουργήσουμε νέα νοήματα και νέες αφηγήσεις.
Α.: Η ψήφος στον ΣΥΡΙΖΑ και η ψήφος στο Podemos είναι ψήφος στη δημοκρατία, περισσότερο από ό,τι είναι ψήφος στην αριστερά, και συμβάλλει στην ενδυνάμωση των λαών του ευρωπαϊκού Νότου. Στην προεκλογική εκστρατεία του Podemos είπαμε ότι θα μπούμε στην ομάδα της GUE στην ευρωβουλή, για να στηρίξουμε την υποψηφιότητα του Αλέξη Τσίπρα, γιατί αυτή υπερασπιζόταν την αυτοδιάθεση των λαών και τη δημοκρατία. Στο δίλημμα δικτατορία ή δημοκρατία στην Ευρώπη, αλλά και στο δεύτερο σημαντικό δίλημμα πληρωμή ή όχι του χρέους, η άποψη του ΣΥΡΙΖΑ μάς εκφράζει απολύτως.
Από την εμπειρία σας στη δημιουργία του Podemos, ποια είναι τα σημεία που χρειάζονται επιμονή, ώστε να μην ξεφύγετε από τους στόχους και τις αρχές σας;
Σ.: Αυτό που χρειάζεται να μην ξεχνάμε, είναι η παραγωγή πολιτικής από τα κάτω. Αυτή η δημοκρατία είναι το πιο σημαντικό στοιχείο. Να επιμείνουμε στην επανοηματοδότηση των πολιτικών όρων, που φτώχυναν και αλλοιώθηκαν στη διάρκεια της κρίσης, αλλά και πριν από αυτή. Καθώς δημιουργούμε ένα νέο κοινό μοντέλο πολιτικής λειτουργίας, χρειάζεται ένα σαφές πρόγραμμα, που να δίνει έμφαση στη νέκρωση της δημοκρατίας από την τρόικα και στην επανάκτησή της από τους πολίτες.
Α.: Να θυμόμαστε πάντα ότι το ζητούμενο δεν είναι η ενότητα της αριστεράς, αλλά η λαϊκή ενότητα, στη βάση των τριών προταγμάτων: δημοκρατία, αυτοδιάθεση, ανθρώπινα δικαιώματα.
Το Podemos προτάσσει συχνά τον όρο «επαναπολιτικοποίηση». Τι νόημα του δίνετε;
Α.: Στην Ισπανία, στο μεγάλο ζήτημα των εξώσεων, λόγω υποθηκευμένων σπιτιών με δάνεια που οι πολίτες αδυνατούσαν να αποπληρώσουν, αρχικά δημιουργήθηκε στους πληττόμενους πολίτες ένα αίσθημα ότι αυτοί έκαναν λάθος επιλογή, ότι ζούσαν πάνω από τις δυνατότητές τους, ότι πρόκειται για προσωπικό θέμα. Το Podemos αγωνίστηκε να αναδείξει ότι το ζήτημα είναι πολιτικό και όχι προσωπικό και να αποδώσει τις ευθύνες των τραπεζών και κυρίως του κράτους και των δυνάμεων καταστολής που εφάρμοζαν την πολιτική των εξώσεων. Αυτή την προσπάθεια την ονομάσαμε «επαναπολιτικοποίηση», με την έννοια ότι ξαναδίνουμε σε ένα πολιτικό ζήτημα την πραγματική του διάσταση.
Το Podemos, όπως και ο ΣΥΡΙΖΑ, δέχεται κριτική ότι «πασοκοποιείται». Πώς απαντάτε σε αυτήν την κριτική;
Α.: Η απάντηση και η ουσιαστική διαφορά μας με το Σοσιαλιστικό Κόμμα είναι ότι εμείς ανοίγουμε το κόμμα στο λαό, πράγμα που η σοσιαλδημοκρατία πάντα φοβόταν. Χρειάζεται να εμπιστευτούμε τους πολίτες και να τους εξηγούμε διαρκώς τα διακυβεύματα. Επίσης, εμείς δεν έχουμε στελέχη. Οι εκπρόσωποί των «κύκλων Podemos» ακολουθούν την εναλλαγή, την ανακλητότητα και είναι συνεχώς υπό τον έλεγχο των «κύκλων» που τους εξέλεξαν. Επιπλέον, δεν δεχόμαστε στο Podemos ανθρώπους που έχουν παραβιάσει τις αρχές μας, που έχουν ασκήσει πολιτική που αντίκειται στις αρχές μας ή ρατσιστές. Το Podemos είναι μια μέθοδος ανοιχτή στους πολίτες.
Σ.: Για παράδειγμα, μετά τις εκλογές υπήρξε ένας δήμαρχος που είχε εκλεγεί με την Ενωμένη Αριστερά, ο οποίος αποχώρησε από το κόμμα του και δήλωσε ότι εντάσσεται στο Podemos. Την επομένη, οι τίτλοι των εφημερίδων έγραφαν «Ο πρώτος δήμαρχος του Podemos». Το Podemos απάντησε δημόσια ότι αυτός ο κύριος δεν έχει συμμετάσχει ποτέ σε κανέναν «κύκλο Podemos» και συνεπώς, εφόσον αυτοί οι «κύκλοι» είναι τα κυρίαρχα όργανα, αυτός δεν εκπροσωπεί ή δεν μπορεί να μιλάει εκ μέρους του Podemos. Δεν υπήρχε θέμα διαφθοράς σε αυτήν την περίπτωση, αλλά ζήτημα σεβασμού της λειτουργίας μας.
Ποια είναι τα επόμενα βήματα του Podemos εν όψει των αυτοδιοικητικών εκλογών;
Όλα θα αποφασιστούν από τη συνδιάσκεψη του φθινοπώρου.
* Ευχαριστούμε ιδιαίτερα τον μεταφραστή Κρίτωνα Ηλιόπουλο για τη σημαντική βοήθειά του.
Αντιγραφή από την Εποχή
